Ett annat samtalsämne som kom upp under Gustavs ekonomiprat var det här med trading. Hur svårt är det egentligen att bli en lönsam trader? Vad krävs det egentligen? Jag kastade ur mig ett provocerande uttalande där jag sa att det måste vara jävligt enkelt att gå med vinst på trading, rent matematiskt alltså. Så länge man har rätt mer än hälften av gångerna så vinner man i längden, enkelt!
Om vi har en aktie för 100 kr och jag tror att den kommer att gå upp. Alltså köper jag aktien*, jag lägger en stop-loss på 95 kr vilket betyder att jag aldrig kan förlora mer än 5 kr, men jag lägger också en take-profit (omvänd stop loss) på 105 kr, vilket innebär att jag aldrig kan tjäna mer än 5 kr. Om jag då har rätt och fel varannan gång så går jag ju jämnt ut, eller hur? Men om jag då har rätt i 51 % av fallen, då får jag ju en positiv avkastning. Kanske inte direkt, men desto mer aktivitet, desto mer jämnar det ut sig. Om jag t.ex. gör 100 trades, har rätt på 51 och fel på 49, då kommer min avkastning att vara 10 kr eftersom jag förlorat 49*5 kr och vunnit 51*5 kr.
Annars kan vi ta samma exempel, men vi sätter stop-loss på 95 och take-profit på 106. Om jag då har rätt i enbart 50 % av fallen så blir avkastningen också positiv, förutsatt att takeprofit-nivån faktiskt nås. Om vi t.ex. sätter take-profit nivån på 110 och stop-loss på 95, då behöver man inte ens ha rätt hälften av gångerna, men man kan fortfarande vara lönsam. Om take-profit-nivån är dubbelt så hög som stop-loss-nivån så räcker det med att jag har rätt hälften så många gånger som jag har fel för att nå break even. Alltså: så länge du har rätt mer än 1/3 av gångerna så kommer du få en positiv avkastning.
Sen kommer man ju till den här frågan om vad som är realistiskt? Bara för att det är teoretiskt möjligt, betyder det att det är praktiskt genomförbart. Jag hoppas ju att #Borspodden (börspodden) kan ta upp det här till diskussion och reda ut det här.
Kom igen nu! Skjut ner min beräkning, såga den vid fotknölarna, hjälp mig förstå vad som matematiskt krävs för att nå en positiv avkastning på högfrekvenshandel!
Eller vad säger du, Andreas Jarebro?
*Ponera i hela exemplet att det här är courtagefritt, det blir så mycket enklare att räkna då.
Mvh,
Snåljåpen
Men tänk om det hade varit så enkelt! =)
Som sagt, i teorin ser det jättefint ut, fast när vi börjar analysera det då? Jag lämnar det åt Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Martingale_(betting_system).
Om du har oändligt med pengar skulle det kanske funka. Men varför skulle du då betta/tradea?
Men det här är ju knappast en fråga om Martingale eller reverse Martingale. Här handlar det om att alltid gå in med exakt samma insats, och givet premisserna ovan så bör man nå vinst vid 51% träffsäkerhet. Sen handlar det såklart om vad som går att omsätta i realiteten, men jag börjar bli sjukt sugen på att visa hur man gör :D.
Mvh,
Snåljåpen
Ja, men om pengarna tar slut innan du gör vinst då? (Som är problemet vid Martingale). Även om man mha har en edge, så finns det alltid något som påverkar som man riskerar missa.
Jag tror att idén är inte helt tokig, men risken finns att ditt kapital tar slut. (Detta ser jag som den största risken).
Sen är ju nästa fråga – tjänar man mer på detta än långsiktig investering?
Absolut är det något att ta in. Men som sagt, det handlar om att skaffa sig en edge, att ha en bättre reward än risk (du kan vinna mer än vad du kan förlora) och sedan satsa på en träffsäkerhet över 50% (även om under också går bra). Men om man har en lose-streak där du haft FEL typ 30 gånger i rad så kanske du skulle se över din strategi istället för att skylla på otur.
Jag tror inte kapitalbrist är den största risken på det sätt som du beskriver, det är isåfall om man varierar insatsen i olika sessioner. T.ex. tror jag “halvmycket” på den här traden och går in med 1 bet och vinner. Nästa trade tror jag stenhårt på och går in med 10 bet och förlorar. Att ha en konstant bet size kan t.ex. här vara fördelaktigt även om det finns för och nackdelar med allt.
Det sista, min vän, det är en stor fråga ;).
Mvh,
Snåljåpen
Red/Black i roulette är ju nästan 50/50 (fast inte riktigt, för du har en grön också). Men hur är det med aktier? Knappast 50/50 för upp-/nedgång väl? Alltså skulle det väl räcka att ha rätt 50% av gången, men sannolikheten för detta? (Jag vet inte)
Poängen är ju att det, med hjälp av TA och FA, går att ge sig själv en edge vilket gör att du bör kunna förutse kursriktningen med bättre än 50% sannolikhet. Och det just denna edge som hela idén bygger på.
Mvh,
Snåljåpen
Jag tror man behöver räkna med tiden på något sätt, dvs, hur lång tid det i genomsnitt tar att nå stop-loss och take-profit, eller rättare sagt, hur ser den fördelningen ut. Detta eftersom ens kapital är begränsat och är bundet när kapitalet är investerade i aktier, dvs, man kan inte köpa nya aktier när ens kapital är bundet.
Exempel, du ger ett exempel när du gör 100 trades för 100*100 kr och får en total avkastning på 10 kr, dvs 0,1%. Frågan är då hur länge dessa pengarna har varit bundna eftersom det påverkar avkastningen per tidsenhet (exempel år). Den årliga avkastningen kan man sedan jämföra med ett index för att se om den är bra eller dålig.
Alltså, avkastningen är inte relevant i det här räkneexemplet så länge som det faktiskt blir ett positivt resultat, oavsett storlek och tid. Jag säger inte i exemplet att jag tänker leva på trading utifrån exemplet ovan, men att det är möjligt att nå ett positivt resultat genom att ha rätt mer än hälften av gångerna.
Jag kommer följa upp det här med en vidareutveckling!
Mvh,
Snåljåpen
Varför skulle inte avkastningen spela roll? För att få ett positivt resultat måste ju avkastningen vara högre än inflationen, annars har man ju förlorat pengar.
Dessutom skriver du “Hur svårt är det egentligen att bli en lönsam trader”, och med lönsam trader så borde man väl åtminstone ha som krav att slå index?
mvh
Okej, klumpigt formulerat det där med lönsamhet. Men positivt resultat handlar ändå om att pengarna ska växa, men takten som det växer på är i mitt exempel irrelevant så länge som pengarna faktiskt inte minskar. Inflationen blir ett senare störningsmoment att ta tag i, vilket vi får korrigera för längre fram i beräkningarna ;). Men givet premisserna ovan så menar jag att det räcker med att ha rätt 51% av gångerna för att nå en positiv avkastning om man använder en konstant bet-size/trade-position.
Mvh,
Snåljåpen
Visst, givet premisserna ovan så är avkastningen större än 0 %.
Men frågan är då varför man ens ska räkna på det om avkastningens storlek inte spelar någon roll? Eller jag förstår nog inte varför den inte spelar någon roll, eftersom avkastningens storlek är högst relevant för investerare.
mvh
Lugn, vi måste börja någonstans :). Nu har vi fastställt att det GÅR att nå en positiv avkastning, nu är det dags att plocka in fler parametrar. Vi räknar lite till så får vi se vart nånstans som allt fallerar, om det nu gör det ;).
Mvh,
Snåljåpen
Helt klart måste man börja någonstans. =)
mvh
Enligt mig har du missat en viktigare faktor. Ränta-på-ränta. Om du går med plus första dagen kan du investera mer andra dagen och så vidare.
Det är alltså viktigare att se till att man inte förlorar pengar än att se till att man tjänar pengar. Att förlora 5% innebär inte bara att man förlorat 5% av sitt kapital, man har också förlorat muskler inför nästa investering.
För att ta hänsyn till ränta på ränta-effekten så tror jag man måste blanda in tiden. Och när man har blandat in tiden så kan man hantera ränta på ränta-effekten ganska lätt.
Exempelvis, antag att det i genomsnitt tar 1 månad innan en investering når stop-loss eller take-profit, och att investeringen i genomsnitt har en avkastning på 0,1% (enligt beräkningen ovan). Då har man en genomsnittligt avkastning på 0,1% per månad, och per år blir det 1,001^12~0,012=1,2%, vilket är betydligt sämre än vad börsen går som helhet.
Jag håller inte med här. Ränta-på-ränta har ingen nämnvärd påverkan på om jag kan lyckas nå ett positivt resultat eller inte med beräkningen enligt ovan. Om tradepositionen alltid är lika stor och alltid är t.ex. 1000 kr och portföljen är på 1 000 000 kr så behöver jag misslyckas 1000 trades i rad innan jag går bankrutt. Där kommer ju frågan in kring hur långa lose-streaks som jag klarar av innan jag blir pank, men det är snarare en fråga om bet-sizing/bankrulle-hantering än ränta-på-ränta. Om man ska blanda in ränta-på-ränta så ser jag t.ex. hellre att man ändrar tradestorleken en gång årligen och håller sig till den genom hela året.
Mvh,
Snåljåpen
Alltid roligt med lite fritt tänkande.
I ditt första exempel med 50/50 på att aktiekursen från 100 kr går till 95 eller 105. Ja då går du precis +/- 0. Om du har 51 % chans att nå 105 och 49 % risk att kursen blir 95 – ja då går du i längden plus på investeringen. Om du är säker på att det är 51 % då går du med vinst.
Självklart skulle det vara bra att köpa denna aktie om du var säker på att sannolikheten för att den att gå upp med 5 kr vara större än sannolikheten att den skulle gå ner med 5 kr.
Däremot är det just sannolikheten som är den svåra parametern att lägga handskarna på.
Absolut, visst är det så! Men jag menar att man kan ge sig själv en edge genom att ha koll på den underliggande handelsvaran eftersom marknaden inte rör sig 100% slumpartat. Alltså tror jag att man KAN nå typ 60% träffsäkerhet om man handlar med t.ex. en enda tillgång som man följer slaviskt, säg valutaparet EUR/USD eller t.ex. H&M’s aktie. Man handlar bara när man anser att det är mindre risk för PM som kan påverka och fokuserar enbart på sin strategi.
Jag ska återkomma med ett nytt inlägg!
Mvh,
Snåljåpen
Jag tror på uträkningen dock så måste man räkna med “rake” dvs. courtaget. Det kommer skära ner väldigt mycket på resultatet eftersom det är så pass små marginaler. Större poster mindre problem så klart.
Absolut måste vi räkna med det, men inte så här tidigt. Men jag kommer fortsätta det här och räkna ut hur det här kan struktureras upp. Hur stor betsize och vad minsta bankrulle bör vara!
Mvh,
Snåljåpen
Ursäkta, jag missade den lilla noteringen längst ner i inlägget. 🙂
spola ned dig på toaletten istället !
Du borde väl också ta med i beräkningarna att du inte alltid kommer kunna sälja till din stop loss-kurs?
Gjorde ett snabbt Excel-experiment. Ränta-på-ränta-effekten som det talades om ovan gör att du du måste ha rätt 52% av gångerna istället för 50% (i runda slängar).
Och det är väl det som är grejen: många bäckar små gör det svårare i praktiken än i teorin. Ränta på ränta, courtage, likviditetsrisk, etc. Men precis som i poker så går det säkert att tjäna pengar om man är disciplinerad.